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Nomenklatur/Ansichten dazu

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Franz
Christian N
weeand
plantsman
walter b.
Rolf
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walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Franz schrieb:Walter, ohne jetzt Holz ins Feuer zu werfen, bist Du der Meinung das die neuen Ergebnisse im Bereich Genanalyse schon abgeschlossen sind?

Im Wesentlichen schon, jedenfalls bei den Cattleyen. Soo interessant sind die für die Forschung auch nicht.

Es liegt doch im Eifer des Menschen etwas neu zu benennen um seinen Namen dahinter setzen zu können.

Das halte ich für ein Killer-Argument. Das könnte man Reichenbach dann auch vorwerfen, der die oben genannten Cattleyen mit acht Pollinien erst in Bletia (!), und erst später in Laelia geschustert hat. Erst so nahm das Verhängnis seinen Lauf.
Dabei kann man doch schon sehen dass die Pflanzen aus Brasilien mit den mexikanischen Laelien nichts gemein haben außer vielleicht irgendwann die Vorfahren.

Franz schrieb:
Sorry, auch wenn es falsch ist werden ältere Liebhaber immer noch von einer Laelia purpurata sprechen und 99% wissen welche Pflanze gemeint ist.

Ja, ich gebe Dir Recht: es ist falsch, aber es werden immer noch Alle verstehen. Aber es sollte jedenfalls das Ziel sein, eine aktuelle Nomenklatur zu verwenden und nicht in mehreren Namen von einer Pflanze zu sprechen. Und da sollte man sich nicht nach unten nivellieren, "weil es immer schon so war".

Franz schrieb:Wir als Hobbypfleger werden noch viele Schildchen neu schreiben wenn wir up to date sein wollen.

Und, machst Du es? Ich denke, es hält jung im Kopf, wenn man sich mit neuen Ergebnissen auseinandersetzt und, wenn notwendig, auch Schilder umschreibt.

Und Hand aufs Herz, Franz mit welchen Werken zum Thema Systematik hast Du Dich auseinandergesetzt? Ich kann Dresslers Werk sehr empfehlen!



Zuletzt von walter b. am 20.09.20 19:06 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

walter b. schrieb:Und Hand aufs Herz, Franz mit welchen Werken zum Thema Systematik hast Du Dich auseinandergesetzt? Ich kann Dresslers Werk sehr empfehlen!

Keine Sorge, ich habe es gelesen und es steht in meinem Schrank. Aber ich muss nicht immer alles für mich pauschal übernehmen.

Noch einmal, Du als Hobbypfleger wirst keinen Einfluss auf Änderungen der Zuordnungen in der Zukunft haben. Wissenschaftler denken in anderen Ebenen. Das hält mich nicht davon ab vorerst meinen Bestand so zu benennen wie ich es meine.


_________________
Gruß Franz
.....................................................................................................................
Nehmen Sie die Menschen wie sie sind, andere gibt es nicht. (Konrad Adenauer)

Menschen finden Ehrlichkeit so lange gut, bis Du etwas sagst was ihnen nicht passt.

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walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Franz schrieb:Keine Sorge, ich habe es gelesen und es steht in meinem Schrank.

Ich habe es gerade wieder durch und finde es interessant, dass Vieles weiterhin stimmt, Anderes, Progressives (wie die Systematik der Cattleyen) sich als richtig herausgestellt hat, Weiteres aber überholt ist (Sophronitis ist keine eigene Gattung mehr, sondern hat sich nur als Subserie einer monophyletischen Gattung Cattleya erwiesen)

Franz schrieb:Wissenschaftler denken in anderen Ebenen.

Das denke ich auch. Deswegen sind die Umbenennungen bei Cattleya ja auch nicht emotional, sondern schlüssig und nach klaren Regeln erfolgt. Wie eben von Dressler schon vorweggenommen.

Franz schrieb:Das hält mich nicht davon ab vorerst meinen Bestand so zu benennen wie ich es meine.

Das bleibt ja sowieso Jedem selbst überlassen. Nur keine Angst vor neuen Namen bzw. Schildern! Schafft Klarheit und hält jung!!

Christian N

Christian N
Moderator

Bevor der missionarische Eifer von Walter die Diskussion sprengt, darf ich daran erinnern, daß dieses Thema Oncidium crispum lautet und ich vorschlug, unter einem neuen Thema weiter zu diskutieren.


Gruß
Christian

30Nomenklatur/Ansichten dazu - Seite 2 Empty Nomenklatur 20.09.20 17:19

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Die inzwischen Gomesa imperatoris-maximiliani heißt und somit der Thread umbenannt gehört!

Christian N

Christian N
Moderator

Ich habe gerade die Beiträge, die nicht Oncidum crispum betreffen, in das Forum Fachbeiträge verschoben, da keiner der Beteiligten bereit war, ein neues Thema zu eröffnen. Dort kann weiter diskutiert werden.

Zitat Walter:
"Die inzwischen Gomesa imperatoris-maximiliani heißt und somit der Thread umbenannt gehört!"


Kein Forumsteilnehmer kann einem anderen vorschreiben, welchen Namen er verwendet.
Das wäre eine Bevormundung.
Außerdem ist jeder Teilnehmer für den Inhalt seiner Beiträge selbst verantwortlich.

Gruß
Christian

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Es steht ModeratorInnen aber schon zu Titel zu verändern, und nur von dem rede ich. Nennt die Dinger in Euren Beiträgen von mir aus Epipactis oder Orchis irgendwas (es finden sich in Synonymielisten sicher schöne alte Namen), aber eine Anpassung des Namens im Threadtitel an die aktuelle Nomenklatur schafft Klarheit. Das habe ich schon erlebt bzw. auch angeregt. Da finde ich zumindest das Hinzufügen bzw. Ergänzen eines aktuellen Namens schon mehr als sinnvoll. Das würde auch etwas wissenschaftliches Interesse zumindest einzelner Mitglieder zeigen.
Und wie gesagt, die Leute in Kew sind auch keine Idioten.

Christian N

Christian N
Moderator

Hallo Walter,

nun werde ich zu Deinen Kommentaren Stellung nehmen.

Es geht mir nicht darum, neue Forschungsergebnisse hinsichtlich der Verwandtschaftsverhältnisse anzuzweifeln oder ihren Wert für die Wissenschaft zu unterschätzen.
Vieles ist für mich nachvollziehbar, aber ein beträchtlicher Teil der Umbennung von Orchideen ist m.E. einfach nur unglücklich.
Und zwar immer dann, wenn neue Erkenntnisse über verwandtschaftliche Verhältnisse um jeden Preis in Namensänderungen umgesetzt werden.

Da werden ganze Gruppen von Arten aus nomenklatorischen Gründen in kleine Gattungen mit eher untypischen Typuseemplaren wie z.B. Rhynchostele, Trichocentrum und Gomesa überführt, aber auch gut abgegrenzte Gattungen wie Odontoglossum  vergrößern auf einmal wieder die Megagattung Oncidium, mit einem Odontoglossum crispum als Oncidium alexandrae !
So werden Gärtner Händler und Orchideenhalter, die mit bescheidenen botanischen Kenntnissen sich in der Literatur zurecht finden und in der Praxis Bestimmungen vornehmen müssen, nicht motiviert, korrekte Namensschilder zu verwenden.

Aber auch in anderen Subtriben sieht es nicht besser aus.

Daß die mexikanischen Laelien von den südamerikanischen abgetrennt werden müssen, war überfällig, ebenso die Ausgrenzeng der Steinlälien. Die übrigen Laelien bei Cattleya unterzubringen findet zwar ihre Kritiker, ist aber sinnvoll. Was aber Sophronitis bei Cattleya zu suchen hat,ist nicht nachvollziehbar.
Daß Orchideen untereinander wesentlich enger miteinander verwandt sind, als andere Pflanzen, wird schon durch die leichte Kreuzbarkeit offenbar. Aber nur noch verwandschaftliche Nuancen als Anlaß zu nehmen, eine so klar abgrenzbare Gattung wie Sophronitis in den Cattleyatopf zu werden, halte ich für unhaltbar.
Und das betrifft auch die Steinlälien.

Daß die Umbennungen voreilig vorgenommen wurden, wird auch durch die Kritik von Fachleuten bestärkt, die darauf hinweisen, daß das Erbmaterial bisher nur bruchstückweise untersucht wurde und die Untersuchung des vollständigen Genoms noch aussteht.

Die Diskussion darüber, ob nahe Verwandte zu einer Art zusammen gefaßt werden sollen oder ob viele kleine Gattungen besser sind, als eine große, also der Streit zwischen Splitter und Lumper, hat mit dem Vorherigen nichts zu tun.
Ich persönlich neige zur Entscheidung im Einzelfall, tendenziell zur einem ausgewogenen Mittelweg, aber es bleibt ein Prinzipienstreit, der sich wissenschaftlich nicht lösen läßt.


Ich hoffe, daß die weitere Diskussion sachlich geführt wird und andere Meinungen respektiert werden.


Zum Schluß noch eine Anmerkung zu Deiner Frage nach der Typusart der Gattung Oncidium.

Mit der Ausgliederung der Gattung Tolumnia hätte die Gattung Oncidium ihre Typusart verloren.
Nach vielem Hin und Her hat das internationale Nomenklaturkommitee Spermatophyta dem Lectotypus O. altissimum für die Gattung zugestimmt. Einzelheiten zu diesem Vorgang kann man u.a. bei Senghas (Die Orchideen Subtribus Oncidiinae/Schlechter 2) nachlesen.


Gruß
Christian

Christian N

Christian N
Moderator

walter b. schrieb:Es steht ModeratorInnen aber schon zu Titel zu verändern, und nur von dem rede ich. Nennt die Dinger in Euren Beiträgen von mir aus Epipactis oder Orchis irgendwas (es finden sich in Synonymielisten sicher schöne alte Namen), aber eine Anpassung des Namens im Threadtitel an die aktuelle Nomenklatur schafft Klarheit. Das habe ich schon erlebt bzw. auch angeregt. Da finde ich zumindest das Hinzufügen bzw. Ergänzen eines aktuellen Namens schon mehr als sinnvoll. Das würde auch etwas wissenschaftliches Interesse zumindest einzelner Mitglieder zeigen.
Und wie gesagt, die Leute in Kew sind auch keine Idioten.

Eine Änderung des vom Nutzer gewählten Namens kann nur mit seinem Einverständnis erfolgen und nach offensichtlichen Fehlern.
Das was Du verlangst, bleibt eine Bevormundung.
Das Forum ist kein wissenschaftliches Schiedsgericht über Namensumbenennungen.

Im Übrigen sind die Leute von Kew ganz sicher keine Idioten, sie kochen wie alle nur ihr eigenes Süppchen.

Gruß
Christian

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Rolf

Rolf
Orchideenfreund

Da müsste man Cattleya labiata, warneri, gaskelliana und jenmanii auch in eine Art zusammenschmeißen.
[/quote]Hallo Walter,

dieser Überlegung kann ich mich voll und ganz anschließen!

Freundliche Grüße
Rolf

UweM.

UweM.
Fachmoderator Paphiopedilum

Die gesamte Namensgebung für Pflanzen ist historisch in über 100 Jahren gewachsen.

Es hat immer wieder (und das wird es auch in Zukunft) Botaniker gegeben, die mit unterschiedlichen Begründungen Gattungsnamen oder Artnamen geändert haben.

Andere Botaniker oder Gremien sind nicht immer diesen Änderungen gefolgt.

Auf welcher Plattform müssen diese Änderungen eigentlich bekannt gegeben werden?

Eindeutige Regeln scheint es dafür nicht zu geben.

Welche Folgen Namensänderungen in der 100 jährigen Hybridenzucht (z.B. Sander's List RHS) auslösen können, werden nicht beachtet.

Ich werde jedenfalls hier im Forum die mir bekannten und gebräuchlichen Orchideennamen weiterhin verwenden Laughing

rauhaariger Gefällt dieser Beitrag

plantsman

plantsman
Orchideenfreund

Moin,

UweM. schrieb:....Auf welcher Plattform müssen diese Änderungen eigentlich bekannt gegeben werden?

Eindeutige Regeln scheint es dafür nicht zu geben......

es gibt keine zentrale Stelle, wo man neue Namen veröffentlichen muss. Es wird aber alles, was als höhere Pflanze gültig veröffentlich ist, im "[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]" gesammelt. Manchmal schlüpft da auch was durch bzw. wird übersehen, aber insgesamt ist das die beste Quelle, um nach gültig veröffentlichten Namen zu suchen. Man findet dort aber KEINE Angaben zur aktuellen taxonomischen Einordnung. Nur einen Link zu "Plants of the World Onlie" (POWO). Leider ist POWO noch sehr unvollständig und taxonomisch auch in meinen Augen noch recht fragwürdig.

Die Veröffentlichung selbst, also in einem Buch oder einer Zeitschrift, seit einiger Zeit auch online, muss jedoch bestimmte Vorraussetzungen erfüllen ([Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]). Dafür gibt es eindeutige Regeln und wenn diese Regeln nicht eingehalten werden, ist ein Name nicht gültig veröffentlicht, egal ob nur umkombiniert oder Erstbeschreibung.

Ein Botaniker, der versucht, die natürliche Ordnung der Pflanzen zu entschlüsseln, interessiert sich nicht sonderlich für die Hybridenzüchtung. Deshalb nehmen sie darauf auch nicht so viel Rücksicht.
Wichtiger ist und das kann ich absolut unterstreichen, erstmal die Natur/Evolution zu verstehen und, besonders wichtig, die natürlichen Taxa vor dem Aussterben zu bewahren. Die Namensgebung der X-ten Kreuzung von Cattleya, Laelia, Sophronitis, Brassavola, Broughtonia und Epidendrum und diversen anderen ist dabei nur Sekundär und, etwas hart ausgedrückt, nicht das Problem der Botaniker.

ChristianN schrieb:Daß die Umbennungen voreilig vorgenommen wurden, wird auch durch die Kritik von Fachleuten bestärkt, die darauf hinweisen, daß das Erbmaterial bisher nur bruchstückweise untersucht wurde und die Untersuchung des vollständigen Genoms noch aussteht.

Für die phylogenetischen Untersuchungen ist das vollständige Genom auch gar nicht nötig. Es wäre sogar hinderlich, weil viele Bereiche einfach zu schnell mutieren können und dadurch keine verwandtschaftlichen Erkenntnisse zulassen. Wichtig sind die nicht-codierenden Bereiche des Genoms und die sind, so wie ich das als Nicht-Botaniker aus den entsprechenden Artikeln herauslese, schon gut bekannt. Zusätzlich lernen die Genetiker immer mehr darüber und können noch viel zielgerichteter arbeiten. Aktuell arbeiten die Botaniker schon mit mindestens fünf Bereichen, die sich als informativ herausgestellt haben.

In der Phylogenie hat man heutzutage nicht mehr unbedingt das Problem der Splitter und Lumper. Das gibts zwar auch noch, ist aber nur noch zweitrangig. Die Diskussion dreht sich eher darum, ob man nur monophyletische oder auch paraphyletische Taxa zulassen will. Sie wurden von den Mono- und Paraphyletikern abgelöst.
Die monophyletische Schule möchte alle Pflanzen, die man einer Abstammungslinie, einem "Clade", also Ast, zuordnen kann, als eine Gattung zusammenfassen. Das wären dann die Kollegen, die Sophronitis, Cattleya s.l. und Hadrolaelia als eine Gattung, Cattleya, sehen. Die paraphyletische Schule will auch morphologisch klar abgrenzbare Kladen/Äste, die aber innerhalb eines monophyletischen Kladen stehen, als eigene Taxa anerkennen. Das wäre dann, ihr könnt es euch denken, die drei genannten Gattungen alle als eigene Einheiten.
Beide Ansätze haben ihre Vor- und Nachteile und ich selbst bin immer noch hin- und hergerissen, weil beide Seiten gute Gründe anführen können. Zur Zeit tendiere ich ein wenig Richtung Paraphylie, weil ich mir, wie einige Verfechter dieser Herangehensweise, nicht vorstellen kann, das die Evolution linear verläuft.
Ein super Beispiel sind die Kakteen, die man nur anerkennen kann, wenn man die Portulakgewächse entweder als paraphyletische Einheit akzeptiert oder in mehrere Familien aufteilt (was dann geschehen ist). Aber eigentlich sind die Kakteen nur ein stark evolutierter Seitenast der südafrikanischen Gattung Anacampseros, der sich schnell an die veränderten Umweltbedingungen des amerikanischen Doppelkontinents anpassen musste, nachdem dieser schnell trockener wurde.
Schlecht ist aber, wenn eine Gattung polyphyletisch ist. Das wären z.B. Oncidium und Laelia im alten Sinne. Da wurden nur aufgrund morphologischer Blütenmerkmale, die durch konvergente Entwicklungen entstanden sind, nicht näher miteinander verwandte Taxa zusammengefasst.

Das durch die Nomenklatur-Regeln dann mal ein "gattungsuntypisches" Pflänzchen wie z.B. Rhynchostele pygmaea als Typus Priorität hat, ist etwas unglücklich, aber nicht ungewöhnlich.
Inzwischen gibt es mehrere vergleichende morphologische Untersuchungen dieser Verwandtschaft, bei denen festgestellt wurde, das die Unterschiede zwischen R. pygmaea und ihren Gattungsgenossen gar nicht so riesig sind und man sie recht zwanglos zusammenfügen kann. Die Unterschiede basieren nur auf der Reduktion der Organe bei Rhynchostele pygmaea und durch ihre Anpassung an einen anderen Bestäuber. Sowas passiert bei Pflanzen ungewöhnlich schnell.
Man kann inzwischen sagen, dass die Blütenmorphologie oft sogar schlechter für die taxonomische Zuordnung von Pflanzen, speziell Orchideen mit ihren sehr vielfältigen Bestäubungssyndromen, geeignet ist als andere, oft vegetative oder mikromorphologische, Merkmale. Das Zusammenspiel von Bestäuber und Pflanze ist deutlich dynamischer und fördert die Evolution der Blüten viel schneller als die Standortfaktoren, an die sich der Pflanzenkörper anpassen muss. Wenn dann noch konvergente Entwicklungen dazu kommen, wird es um so schwerer.

In Bezug auf die Namensgebung der einzelnen Threads stimme ich ChristianN zu. Wenn der Name gültig ist, sollte er so bleiben, wie er ist. Man kann aber innerhalb der Beiträge auf eine neue taxonomische Bewertung hinweisen. Wenn man einen eigenes Bild dazustellen möchte, kann man in den Titel-Kasten ja den Namen einfügen, den man selbst anerkennt. So mache ich das jedenfalls. Dann wird er auch bei einer Foren-Suche gefunden. Den Haupt-Titel würde ich aber so stehen lassen.

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Christian N

Christian N
Moderator

Danke für den Beitrag von einem Profi.


Ich hoffe, daß viele Orchideenfreunde den Beitrag lesen und sich durch die Fachausdrücke nicht davon abschrecken lassen, sich für den Inhalt zu interessieren.
Wer sich ernsthaft mit Orchideen beschäftigt, wird daran nicht vorbei kommen.


Gruß
Christian

plantsman

plantsman
Orchideenfreund

Moin,

Christian N schrieb:......Ich hoffe, daß viele Orchideenfreunde den Beitrag lesen und sich durch die Fachausdrücke nicht davon abschrecken lassen, sich für den Inhalt zu interessieren.

hui, stimmt. Mir gehen diese Begriffe so leicht über die Tastatur, da hab ich gar nicht an die Liebhaber gedacht, die nicht täglich damit zu tun haben. Ich verlinke einfach mal drei Bilder aus Wikipedia, wo die Begriffe Monophylie, Paraphylie und Polyphylie recht anschaulich dargestellt werden. Das Beispiel nimmt zwar die Vögel, lässt sich aber auf alle Organismen übertragen.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können], die "Reptilien" (Sauropsida) sind nur monophyletisch, wenn man die Vögel mit einbezieht, da sie einen gemeinsamen Vorfahren haben.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können], die "Reptilien" sind paraphyletisch ohne Vögel.

Dieses Beispiel zeigt, das man die Reptilien im herkömmlichen Sinn nur als Einheit gelten lassen kann, wenn man ihre Paraphylie akzeptiert.
Monophyletiker sehen in den Vögeln einfach "nur" Reptilien, die durch eine hervorragende, evolutive Innovation, die Umwandlung von Schuppen in Federn, sehr schnell neue Nischen erobern konnten und deren Evolution dadurch plötzlich schneller verlief, als die der "altmodischen" Reptilien.
Das größte Problem hierbei ist, zu entscheiden, was eine besondere Innovation ist. Sind z.B. die 8 Pollinien bei den brasilianischen Hadrolaelia wirklich so besonders, das man sie von Cattleya trennen sollte? Da könnte man noch viele Beispiele nennen.
Pflanzliche Exempel für schnell evolutierte Innovationen sind die Kakteen (eigentlich nur dicke, stachelige Portulak ohne Blätter) und die Aasblumen/Stapelien (Ceropegien/Leuchterblumen die wegen der Trockenheit Afrikas nicht mehr klettern mussten und offene Blüten für ihre bevorzugten Bestäuber, die Fliegen, entwickelt haben).

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können], falls man Warmblütigkeit als taxonomisches Merkmal nehmen und deshalb Säugetiere und Vögel zusammenstellen würde. Sie haben nicht die gleichen, "direkten" Vorfahren. Das Merkmal "Warmblütigkeit" ist also mehrere Male unabhängig voneinander innerhalb der sogenannten "Nabeltiere" (Amniota) entstanden.
Laelia im alten Sinne sind ein botanischen Beispiel für Polyphylie. Das Merkmal "8 Pollinien" ist innerhalb der Laeliinae ebenfalls mehrere Male unabhängig voneinander entstanden, da es wohl für einen bestimmten Bestäubungsvorgang von Vorteil ist. Der evolutive Sprung von 4 auf 8 Pollinien ist, taxonomisch und entwicklungsgeschichtlich gesehen, kein großes Ding und passiert wohl "sehr schnell".

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pmmGarak

pmmGarak
Orchideenfreund

plantsman schrieb: Nur einen Link zu "Plants of the World Onlie" (POWO). Leider ist POWO noch sehr unvollständig und taxonomisch auch in meinen Augen noch recht fragwürdig.

Trotzdem gilt PotWO (so meine persönliche Abkürzung) für etliche Botanikgesellschaften als Quasi-Standard, auch wenn man nicht immer alles sofort umsetzen möchte. Eigenwillig ist zum Beispiel die Zeit, die sie jeweils benötigen um Ideen zu akzeptieren - für Iris gibt es schon lang gute Paper, die die Monstergattung sinnvoll aufspalten, PotWO macht es nicht. Der Zusammenschmiss etlicher südamerikanischer Amaryllidaceae (z.B. Rhodophiala, Habranthus, Phycella) zu Zephyranthes? Rasend schnell akzeptiert - was man nicht nachvollziehen kann, wenn man mitbekommt wie sich Pierfelice Ravenna, Alan Meerow und Gérman Roitman, allesamt Institutionen für Südamerikanische Botanik, zu dem Thema gegenseitig anzicken (nein, das KANN man nicht anders nennen) - grade bei diesem Beispiel kommt mittlerweile zum tragen, daß Evolution eben auch keine sauberen Abstammungsbäume baut - Populationen werden getrennt, entwickeln sich auseinander, spalten sich weiter und dann finden Teile der Äste wieder zusammen und stabilisieren eine neue Art aus einem Hybridschwarm - schon sind die klaren Abzweigungen beim Teufel...

Außerdem stimme ich zu, daß ein großes Problem eine sehr menschen-zentrische Betrachtung ist - zwei Pflanzen mit ähnlicher Morphologie aber völlig verschiedener Biochemie sind für den Menschen "eine natürliche Einheit" - eng verwandte Pflanzen mit fast identischen biochemischen Vorgängen aber einer kurzfristig entwickelten anderen Bestäuber-Anpassung halten Menschen für unvereinbar - Iris domestica formerly known as Belamcanda chinensis hat nur ein Blütensymmetrie-SchalterGen "umgelegt", und Phyteuma (Teufelskralle) liegt wunderbar eingebettet in Campanula - noch so ein Katastrophengenus den endlich mal jemand aufräumen sollte...

Beziehungsstatus zur Nomenklatur: es ist kompliziert....

plantsman

plantsman
Orchideenfreund

Moin

pmmGarak schrieb:........Beziehungsstatus zur Nomenklatur: es ist kompliziert....

nicht die Nomenklatur ist kompliziert, es ist die Taxonomie, bitte nicht verwechseln Wink .

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Gast

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Gast

Mir leuchtet bei solchen Diskussionen nicht ein, warum nicht das alte und das neue System nebeneinander genutzt werden können. Die botanische Taxonomie hat den Anspruch, die Entwicklungsgeschichte der Pflanzen nachzuzeichnen; dazu gehört, wie Plantsman schon geschrieben hat, dass auf allen Ebenen (Gattung, Familie usw.) jede taxonomische Einheit auf einen einzigen  gemeinsamen Vorfahren zurückgeht, den sie mit niemandem sonst teilt. Diesen Anspruch finde ich richtig, und wenn die Taxonomie darauf verzichten würde, wäre sie eine sinnlose Schubladenwissenschaft.

Uns Liebhaber-Botanikern und Orchideenhaltern dagegen muss es ja nicht um taxonomische Genauigkeit gehen. Für unsereinen ist es wichtig, dass wir über die Pflanzen reden und schreiben können. Es spricht deshalb in meinen Augen nichts dagegen, die alten Namen zu verwenden, soweit eine Pflanze damit eindeutig definiert ist. Die alten Namen sind ja nicht falsch, sie sind Synonyme, und sie funktionieren. Fast alle Zimmergärtner stellen sich im Winter eine Amaryllis auf die Fensterbank, obwohl die Gattung spätestens seit 1987 Hippeastrum heißt; wer im Blumenladen ein Hippeastrum verlangt, wird in der Regel fragende Blicke ernten.

Deshalb denke ich, wer die alten Namen benutzen will, soll das tun, und dabei möglichst im Hinterkopf haben, dass sich die botanische Systematik weiterentwickelt und die benutzten Namen für einen Aufsatz in einer Fachzeitung möglicherweise auf den neuesten Stand gebracht werden sollten.

Grüße

Wilfried

Christian N

Christian N
Moderator

Jetzt hast aber sehr schön beschrieben, wie die Nomenklatur in der Praxis seit Jahrzehnten funktioniert (oder nicht funktioniert).

Wenn man sich da einigermaßen korrekt verhalten will, muß man wohl den bevorzugten Namen verwenden und gleichzeitig die anderen als Synonyme anführen. So lange wie allen Beteiligten klar ist, daß es sich um die gleiche Pflanze handelt, funktioniert das in der Praxis auch.

Neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt es jeden Tag, deswegen werden aber nicht alle Schulbücher ständig neu geschrieben.

Als unangenehm empfinde ich Fanatiker, die anderen die neueste “wissenschaftliche“ Namensgebung aufzwingen wollen.
Andererseits führt der Namenswirrwarr dazu, daß sich viele Amateure verärgert neuen Erkenntnissen grundsätzlich verschließen.

Wir werden diese gängige Praxis nicht verändern, müssen aber lernen, damit zu leben.


Gruß
Christian

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Aber meine Güte, liebe Leute, diese verstaubte Nomenklatur; es müsste sich doch schön langsam rumgesprochen haben, dass purpurata mit Laelia so viel zu tun hat wie etwa Brassavola, Encyclia oder Leptotes.

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

Walter, wer in Listen von angesehenen Orchideenhändlern sieht findet auch da noch die alten Bezeichnungen. Es wird eben dauern bis sich auch da die neuen Bezeichnungen etablieren. Deswegen verdamme ich Keinen wenn er aus alter Gewohnheit so benennt, es wird eben dauern.


_________________
Gruß Franz
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walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Es tut nur schön langsam weh, dieser Starrsinn.

Christian N

Christian N
Moderator

Ich hätte ja nichts dagegen, aus der Sektion Cattleyodes für die großblumigen brasilianischen Laelien eine Gattung zu machen, damit die längst überfällige Trennung von den Mexikanern erfolgt.
Aber der neue große Sammeltopf Cattleya wird nicht von langer Dauer sein, dazu gibt es zu viele Kritiker.


Gruß
Christian

walter b.

walter b.
Orchideenfreund

Die da wären außer ein paar Hobbyisten und Händlern?

Man darf auch nicht vergessen, dann wäre eine weitere Aufteilung des Genus Cattleya, wie wir sie bisher kennen, notwendig! Als Erstes wären natürlich die Zweiblättrigen in eine eigene Gattung zu stellen, die sind weitrer von den einblättrigen weg als alles Andere in der jetzigen Großgattung. Aber auch maxima bekäme eine eigene Gattung und lueddemaniana, laerenceana und wllisii wären noch eine eigene Entität. Ob das damit besser würde?

Franz

Franz
Fachmoderator Cattleya & Laelia

Walter, wir hatten das Thema ja schon einmal in der Diskussion. Genau wie Du es jetzt ansprichst bin ich (und ich spreche hier nur für mich) der Meinung, da kommt noch einiges an Umbenennungen auf uns zu. Ich persönlich habe auf Grund meiner langen Begeisterung für Orchideen immer noch im Hinterkopf, das eben eine C. citrina mehrere Umbenennungen erfahren durfte, weiß aber dann, welche Pflanze gemeint ist.


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Gruß Franz
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walter b.

walter b.
Orchideenfreund

"Der große Sammeltopf Cattleya" ist jetzt bald 30 Jahre usus. Zumindest der Umstand, dass die brasilianischen Arten keine Laelien sind (und das auch nie wieder werden werden), sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben. Seit Jahrzehnten werden genetische Forschungen und vergleiche mit diesen Arten gemacht und liegt in verschiedensten Publikationen vor. Das kann man doch nicht einfach wegwischen und so tun als ob das Argument der Pollinienzahl auch nur im Entferntesten so stichhaltig sein kann wie genetische Untersuchungen.
Mich irritiert diese Starrheit und der Starrsinn gegenüber inzwischen eindeutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Es gibt ja auch die Variante, aus der Großgattung mehrere kleinere zu machen, doch sind dann mindestens zwei oder drei monotypische dabei, und das versucht man aus verständlichen Gründen zu vermeiden.

Und ich kann mir kaum vorstellen dass noch Jemand lebt der Prostechea citrina als Cattleya bezeichnet. Euchile von mir aus, das ist am gleichen Stand wie Cattleyella araguaiensis, aber Cattleya?

ueberlegen

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