Unterschiede zwischen C. labiata und C. warneri und als Kreuzung C. Purity

Emmily bat mich vor ein paar tagen, eine blühende vermeintliche Cattleya warneri var. alba zu bestimmen. Ich konnte ihr nachweisen, dass es sich dabei anhand der Blütezeit und des Pflanzenhabitus` um eine C. labiata handelt!

Ich nehme diese Anfrage zum Anlass, die Unterschiede beider "Arten" hier aufzuführen:

Zunächst mal sei klargestellt, dass es eigentlich KEINE verschiedenen Arten sind! Dazu sind die Unterschiede viel zu gering! Aber Handel und Liebhaber ist es eine liebe Gewohnheit geworden, beide als eigenständige Arten aufzufassen! Beide "Arten" blühen häufid - aber nicht immer! - aus einer doppelten Blütenscheide, welche ansonsten nur noch C. mendelii aus Kolumbien ausbildet.

Cattleya labiata ist in den nordbrasilianischen küstennahen Bundesstaaten in Höhenlagen zwischen 500 und 1000 m beheimatet. Heimat von Cattleya warneri hingegen sind die südbrasilianischen küstennahen Bundesstaaten in Höhenlagen zwischen 300 und 900 m.

Der einzige wirkliche Unterschied ist die Blütezeit! Cattleya blüht nach einer zwei bis dreimonatigen Ruhezeit aus der AUSGEREIFTEN Bulbe in unseren Herbstmonaten. Allerdings kann sich ihre Blütezeit bis in den Februar hineinziehen! C. warneri hingegen blüht ohne jegliche Ruhezeit aus dem frischen Neutrieb in unserem Frühsommer!

Hilfreich zur Unterscheidung beider "Arten ist auch der jeweilige Pflanzenhabitus:

C. labiata besitzt relativ lange Bulben mit langen Blättern, welche im Vergleich zur Länge wenig breit wirken. C. warneri hingegen besitzt kurze dicke Bulben mit einem kurzen Blatt, welches deshalb sehr breit wirkt!





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Habitus Cattleya warneri, kurze dicke Bulben, kurze, breite Blätter



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Habitus Cattleya labiata, lange, ellyptische Blätter, die durch ihre Länge weniger breit wirken!



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Cattleya labiata, tipo-Form



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Cattleya labiata var. alba



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Cattleya labiata var. semi-alba "Cooksonioae" x "Fowleyana"



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Cattleya labiata var. coerulea "Blue luna" (Erstblüte!)



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Cattleya labiata var. coerulea




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Cattleya labiata var. coerulea "Schulzeana" (Foto R. katzenbach)



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Cattleya labiata "Perola Rubra" (Fotot R. Katzenbach)



Rolf

Hallo Rolf,

dann wäre nachfolgendes Bild nach Deinen Angaben nicht das was die Bezeichnung aussagt, oder?

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Gruß Franz

Die Unterschiede zwischen den Beiden sind so ineinander fließend, das etliche Taxonomen behaupten, ein Artstatus wäre kaum aufrecht zu halten. Wie so vieles ist da m.E. sehr fließend. Ich schaue mir da lieber die Blüte an und versuche eine Zuordnung, denn die Lippe und Haltung der Petalen ist da aussagefähiger.

Gruß Franz

Hallo Franz!

Soweit ich das erkennen kann, ist das eindeutig eine C. labiata!

Gruß
Rolf

Hallo Rolf,

ich bin da etwas anderer Meinung, aber ich habe zu wenig eigene Aufnahmen um es anders auszulegen. Nichts für ungut, schreib Du deine Meinung, wir wollen uns nicht streiten.

Gruß Franz

Franz schrieb:Die Unterschiede zwischen den Beiden sind so ineinander fließend, das etliche Taxonomen behaupten, ein Artstatus wäre kaum aufrecht zu halten. Wie so vieles ist da m.E. sehr fließend. Ich schaue mir da lieber die Blüte an und versuche eine Zuordnung, denn die Lippe und Haltung der Petalen ist da aussagefähiger.

Gruß Franz

Hallo Franz,

natürlich ist aus taxonomischer Sicht ein Unterschied zwischen beiden "Arten" nicht aufrecht zu erhalten!! Ich habe nie anderes behauptet! Aber der Liebhaber sieht das ja oft anders! Und der Handel forciert dieses aus rein kommerziellen Gründen nur zu gerne!

hallo Rolf und Franz,

ich habe mich bis dato nur etwas intensiver mit den bifoliaten Cattleyen beschäftigt. Bei den unifoliaten "Arten" des "labiata-Komplexes" habe ich als Laie größte Schwierigkeiten diese auseinanderzuhalten. Gibt es eigentlich bisher noch keine molekularbiologische Untersuchungen, Sequenzierungen, die da mehr Licht in dieses Thema bringen. Sind C. trianae, jenmanii, gaskelliana, lueddemanniana rein botanisch (taxonomisch) betrachtet nur "Varietäten" der C. labiata oder gibt es da fundierte Artabgrenzungen?

Gruß
Peter

Hallo Pit!

Cattley labiata und C. warneri unterscheiden sich nur durch die abweichende Blütezeit. Diese ist ebenso wie geringfügige Habitusabweichungen standortbedingt. Die Areale beider "Arten" liegen tausende Kilometer auseinander! Man muss sich also nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen, um festzustellen, dass beide "Arten" konspezifisch sind - was wohl auch noch für C. jenmanii und C. gaskelliana zutrifft!

Ich stehe wohl auch nicht alleine mit meiner Ansicht, dass die weiteren "Arten" des "Cattleya-labiata-Komplexes" eigentlich wegen zu geringfügiger Abweichungen nur Varietäten von C. labiata sind, also C. mossiae, C. luddemanniana, C. percivaliana, C. trianaei (incl. C. quadricolor), C. mendelii, C. schroederae (ob nicht sowieso konspezifisch mit C. trianaei forma concolor?), C. dowiana, C. eldorado, C. warszewiczii, C. rex.

Vielleicht bestätigen ja eines Tages molekularbiologische Untersuchungen diese Ansicht.

Freundliche Grüße
Rolf

konspezifisch bedeutet ja, dass unterschiedliche Populationen einer Art angehören. Mich verwundert das - trotz der geografisch weiten Trennung von labiata und warneri. Interessant ist, dass sich die unterschiedlichen Varietäten des Komplexes von ihrer Ökologie unterscheiden, von den Bestäuberinsekten, da die Varietäten ja unterschiedlich duften und zu unterschiedlichen Zeiten blühen und sich auch gering im Haitus unterscheiden. Ob die unterschiedlichen Blütezeiten wirklich nur von der Höhe des Habitats abhängen?

Ich finde das Thema auf alle Fälle äußerst interessant.
Da ich mich sehr mit der Mykologie beschäftige und in dieser biologischen Disziplin sehr viele molekularbiologische, taxonomische Untersuchungen gemacht werden verwundert mich es etwas, dass hier bei den höheren Pflanzen in dieser Richtung noch nicht weiter geforscht wird.

pit schrieb: Mich verwundert das - trotz der geografisch weiten Trennung von labiata und warneri. Interessant ist, dass sich die unterschiedlichen Varietäten des Komplexes von ihrer Ökologie unterscheiden, von den Bestäuberinsekten, da die Varietäten ja unterschiedlich duften und zu unterschiedlichen Zeiten blühen und sich auch gering im Haitus unterscheiden.

Hallo Pit,

eben deshalb gehe ich im Moment noch bis zu einem schlüssigen Gegenbeweis davon aus, das es verschiedene Arten sind. Der Unterschied im Habitus und Blütenform mag gering sein, aber er ist vorhanden.

Es ist wie bei der Gattung Mensch, z.B. ein Ostasiate, ein Ureinwohner Brasiliens und ein Europäer gehören der gleichen Gattung Homo sapiens an, aber unterscheiden sich im Aussehen.

Hallo Pit!

Orchideen sind die wohl älteste heute noch existente Pflanzenfamilie. Es gibt sie seit vielen Millionen Jahren, und vermutlich hat es irgendwann einmal eine Urcattleya gegeben, aus welcher sich durch permanente Evolutionsprozesse wie sich ändernde Höhenlagen der Standorte, durch wechselnde Rhytmik und Intensität von Niederschlägen und Trockenzeiten, veränderten Nährstoffangeboten, Temperaturveränderungen, natürliche Bastardisierung und molekularbiologische Anpassungsprozesse in der Symbiose mit nährstoffaufspaltenden Mikrorrhizen immer mehr Arten entwickelt haben und heute genetisch stabil sind.

Im Laufe der Jahrmillionen haben sich auch bei immer neuen genetisch stabilisierten Naturbastarden sicherlich auch unterschiedliche Duftstoffe zur Anlockung von Bestäuber-Insekten entwickelt. Es ist bekannt, dass innerhalb vieler Gattungen viele ihrer Arten einen speziellen Bestäuber anlocken! Ganz extrem ist dies bei den Arten der Gattung Catasetum: Jede Art lockt durch andere Zusammensetzung der Duftstoffe eine andere Prachtbienenart an! Vielleicht gelingt es künftigen Molekularbiolagen eines Tages über diese Duftstoffe/Bestäuber nachzuweisen, welche Arten konspezifisch sind oder eigenständige Populationen darstellen!

Freundliche Grüße
Rolf

Die Diskussion über den Status Art, Unterart oder verschiedene Arten wird sicher nie enden. Grundsätzlich sehe ich dem Streit darüber amüsiert zu. Schließlich kann es mir ziemlich egal sein, wie eine Pflanze heißt. Dem wissenschaftlich arbeitenden Botaniker müssen aber feste Begriffe zur Hand sein. Und da wird es schwierig.
In der Zoologie ist eine gültige Definition für den Status zweier Arten die Erkenntis, ob die zwei in Frage kommenden Taxa fertile Nachkommen erzeugen. Tun sie das, wird der Status einer Art akzeptiert. Das funktioniert bei den Orchideen leider überhaupt nicht. Da sind sogar Gattungshybriden noch fruchtbar.
Zwischen zwei Arten gibt es in der Wissenschaft noch weitere feinere Abstufungen, nämlich die Variante und die Unterart. Nach diesem Begriffsschema könnte man also die Arten in der 'C. labiata Gruppe' auch solcherart unterscheiden. Dass das nicht gemacht wird, dürfte hauptsächlich kommerzielle Gründe haben, wie auch früher schon erwähnt wurde.
Mir würde schon genügen, wenn ich den genauen Fundort der Pflanzen wüsste, die ich pflege. Da könnten auch später noch neue Erkenntnisse zum Status einfliessen, wenn es welche gibt. Nur leider ist das bei unseren Orchideen selten möglich, da über meist viele Generationen gezüchtet wurde und es sich nicht mehr nachvollziehen lässt, was alles dabei mit gemischt hat.

btw:
Sorry lieber Franz, aber der Mensch ist eine Art der Gattung Homo, welche derzeit aus nur einer Art besteht, nämlich Homo sapiens. Soviel noch dazu.  

Franz schrieb:Es ist wie bei der Gattung Mensch, z.B. ein Ostasiate, ein Ureinwohner Brasiliens und ein Europäer gehören der gleichen Gattung Homo sapiens an, aber unterscheiden sich im Aussehen.

Hallo Matthias,

ich stimme Dir im Großen und Ganzen zu!

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf,

wie kommst Du darauf, dass die Orchideen die älteste noch existente Pflanzenfamilie darstellt?
Da habe ich genau das Gegenteil gelesen und da fallen mir sofort unzählige ältere ein. Ich sage nur einmal Moose, Farne, Bärlappe, Palmfarne, Koniferen inklusive Gingko, Magnolien,...

Schöne Grüße
Walter

Hallo Walter,

ich kenne die Aussage genau umgekehrt! Eine Hypothese, weshalb man Orchideen nicht nur innerhalb der selben Art kreuzen kann, ist wegen der vergleichsweise jungen Familie der Orchideen. Sie vermutet, dass die Genome noch nicht so stabil sind, wie innerhalb älterer Pflanzenfamilien.

So werden die Orchidaceae auch bei [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] als eine der jungen Pflanzenfamilien beschrieben.

Hallo Walter, hallo Oliver,

ihr habt recht. Es ist wahrscheinlich ein Schreibfehler von Rolf.

Hallo Walter, Hallo Oliver, Hallo Franz!

Ich schrieb: Orchideen sind die wohl älteste heute noch existente Pflanzenfamilie.

Es hätte heißen sollen: Orchideen sind die wohl mit älteste heute noch existente Blüten-Pflanzenfamilie.

Also zweimal ein Schreib- (Flüchtigkeits-)fehler.

Aber sie ist immerhin rund 60 Millionen Jahre alt. Ich habe jetzt nicht weiter recherchiert. aber bei den Blütenpflanzenfamilien, die älter sind, Orchideen, fallen mir nur die magnplöien ein. Ginkgo ist keine Familie, sondern besteht aus nur einer Art: G. biloba. Alle anderen Arten der ursprünglichen Famile Ginkgo sind im Lauf der Erdgeschichte ausgestorben.

Freundliche Grüße
Rolf

Rolf schrieb: Ginkgo ist keine Familie, sondern besteht aus nur einer Art: G. biloba. Alle anderen Arten der ursprünglichen Famile Ginkgo sind im Lauf der Erdgeschichte ausgestorben.

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf
Stehe ich jetzt auf dem Schlauch? Wohin gehört dann die einzigste Art, nachdem alle anderen Arten ausgestorben sind?

LG

Leni

Hallo Leni,

eine familie besteht aus mehreren Mitgliedern. Oder?

Freundliche Grüße
Rolf

Ja Rolf
das verstehe ich schon.
Ich habe einen Bruder, 2 Schwestern, nen Onkel, ne Tante und so weiter, alle sterben weg, ich bin Vollwaise auf der Welt und dennoch gehöre ich zum Stamm (= Familie) der Lenis.
Ich werde doch nicht deswegen zwangsweise in ne andere Familie gebracht, nur weil alle anderen Familienmitglieder den Löffel abgelegt haben. Das meinte ich. Oder ist das mit dem Gingko passiert?

LG


Leni

Hallo Rolf
Mir hat das jetzt keine Ruhe gelassen, solllte der Gingko doch zwangsverschoben sein in eine andere Familie???
Wikipedia meint, nein, der Gingko in seiner Einzigartigkeit bleibt trotz seiner Einzelstellung in der Familie der Gingkogewächse. Somit verbleibt meine Wenigkeit beim Stamm der Leniniten

Spaßige Grüße

Leni

Orchideen sind eine noch verhältnismäßig junge Pflanzenfamilie (siehe u. a. :Wolfgang Rysy, Orchideen , 1985). Das ist auch der Grund, warum sie noch wenig differenziert sind und sich auch über Gattungsgrenzen hinweg fruchtbar vermehren lassen.
Eine Familie in der Biologie kann durchaus aus nur einer Art bestehen. Diese ist dann die letzte, die übrig geblieben ist. Trotzdem zählen auch die ausgestorbenen Mitglieder noch zur entsprechenden Familie. Beispiele gibt es viele.

Rolf schrieb:
...
eine familie besteht aus mehreren Mitgliedern. Oder?
...

Nein!

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Taxa auf der systematischen Stufe einer "Familie" gibt es auch im Pflanzenreich, neben dem [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] fällt mir da spontan der [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ein, es gibt sicher weitere Beispiele.


Schönen Gruß

Peter

Hallo Walter, Hallo Leni, Hallo Matthias, Hallo Peter,

danke, dass ich von Euch lernen durfte!   

Freundliche Grüße
Rolf

Diese Pflanze wird als Cattleya warneri alba x Cattleya labiata alba angesehen
Dann müsste es eigentlich

                        Cattleya Purity sein!


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