Cattleya bicolor var. grossii

Ich habe mal eine echte grossii aus meinem Artikel über C. bicolor (Heft 4, 2004, "Journal für den orchideenfreund") abfotografiert. Ich glaube, man kann die typischen Merkmale, auf welche ich schon hinwies, gut erkennen: Kreisrunder, dunkelroter bis violettroter Lippenvorderlappen, rosabraune Tepalen!


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Cattleya bicolor var. grossii

Freundliche Grüße
Rolf

Also die Einbuchtung der Lippe fehlt zur gänze. Wie du es gesagt hast.

so wie ich das verstanden habe ist es auch ein typischen Merkmal der grossii, dass die Lippen nicht rechtwinkelig nach unten gebogen ist, sondern recht flach, der Säule folgend, nach vorne steht.
Ist hier am Foto auch gut zu sehen.

Hallo Rolf,

dann ist nachfolgendes Bild, von mehreren Cattleyenfachleuten bestätigt also keine C. bicolor var. grossii.

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Rolf, Du siehst doch, dass im oberen Bild die Lippe durch den Blickwinkel rundlich erscheint, im unteren Bereich durch den Blickwinkel zurückgeschlagen ist aber eingebuchtet erscheint. Man soll nie von Fotos auf richtig oder nicht richtig schließen. Erst eine in Augenscheinnahme in Natura kann manches erklären.

Franz schrieb:Hallo Rolf,

dann ist nachfolgendes Bild, von mehreren Cattleyenfachleuten bestätigt also keine C. bicolor var. grossii.

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Rolf, Du siehst doch, dass im oberen Bild die Lippe durch den Blickwinkel rundlich erscheint, im unteren Bereich durch den Blickwinkel zurückgeschlagen ist aber eingebuchtet erscheint. Man soll nie von Fotos auf richtig oder nicht richtig schließen. Erst eine in Augenscheinnahme in Natura kann manches erklären.

Hallo Franz,

erstmal möchte ich Dir sagen, dass ich Meinungsverschiedenheiten als normal und durchaus anregend empfinde!

Was die "Fachleute" betrifft, bezweifele ich, dass einige von ihnen viele Pflanzen, über die sie schreiben, gesehen haben. Ich hatte Dir ja schonmal von einem Fachmann berichtet, der eine gänzlich anders blühende Cattleya-Hybride als C. x Hardyana semi-alba bestätigt hat - vermutlich, weil dieser Name (fälschlicherweise) auf dem Etikett stand!

Zu Deinem Foto: Es zeigt zweifelsohne eine tetraploide Form - also die ssp. minasgeraisensis (zu welcher die grossii zu rechnen ist). Ich würde sie aber nicht als grossi bezeichnen! Der Lippenvorderlappen der grossii ist ohne jegliche Einbuchtung - unabhängig vom Blickwinkel!

Und wie ich schon erwähnte: Bei der seit Jahren gängigen Kreuzung verschiedener Klone ohne Rücksicht auf deren ursprünglichen Standorte entstehen Zwischenformen! Formen, die mehr oder weniger die Vererbungsmerkmale der beteiligten Eltern beinhalten! da kann man nicht mehr von "Originalen" reden und auch keine zweifelsfreie Bestimmung mehr abgeben! Wer weiß denn, ob Dein Foto nicht eine solche Zwischenform zeigt...

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf,

es hat hier keinen Sinn weiter zu diskutieren. Ich kann nur sagen, dass diese Abbildung von vielen anerkannten Experten als C. bicolor var. grossii deklariert wird. Eigentlich schade das wir immer nicht gleicher Meinung sind. Ich hoffe, es kommt der Tag wo ich mal schreiben kann, Klasse, wir sind der gleichen Meinung. Ich gehöre allerdings nicht zu den Personen, die vieles in einen Topf werfen. Ich bin aber auch gegen die Variante, in jeder kleinen Abweichung neue Varietäten zu sehen. Der eine, wie auch der andere Weg sind Extreme.

werner b schrieb:so wie ich das verstanden habe ist es auch ein typischen Merkmal der grossii, dass die Lippen nicht rechtwinkelig nach unten gebogen ist, sondern recht flach, der Säule folgend, nach vorne steht.
Ist hier am Foto auch gut zu sehen.

Hallo Werner!

Danke für den Hinweis/die Erinnerung! Du hast völlig Recht: Die Lippenstellung parallel zur Säule (also nicht nach unten abknickend, wie bei den anderen bicolor-Formen) ist tatsächlich ein weiteres typisches Merkmal für die grossii!

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo,
ich habe mir letztes Jahr eine C. bicolor var. grossii gekauft. Leider habe ich kein gutes, scharfes Bild. Sie war schon am verblühen, und deswegen färbte sich alles gleich. Die Sepalen sind sonst andersfarbig. Könnte das eine C. bicolor var. grossii sein? Ist das ein Mix?
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hier wird man auch fündig.

Hallo Sabine,

hier vermute ich keine reine C. bicolor var. grossii. Die Tepalen erscheinen auf dem Bild durchgefärbt in Rosa. Die müssten olivfarben gefärbt sein.


siehe hier:

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Sabinchen, hat denn die Blüte Lippenseitenlappen gehabt???
hast du gar kein anderes Foto davon?


gibts eigentlich Verbreitungskarten, wo mann welche Form/Varietät der Cattleya bicolor findet?
nichtmal bei Miranda gibts eine Verbreitungskarte

Hallo Sabinchen,

leider ist eine ein Foto einer im Verblühen befindlichen Blüte zu wenig aussagefähig für eine Bestimmung! Es könnte sich aber (das ist keine Behauptung!) um die Naturhybride (oder deren gärtnerische Nachzucht) Lc. x binotii (Cattleya biculor x Laelia pumila) handeln. Aber wie geasgt - nur eine vage vermutung!

Freundliche Grüße
Rolf Diekmann

Franz schrieb:Hallo Sabine,

hier vermute ich keine reine C. bicolor var. grossii. Die Tepalen erscheinen auf dem Bild durchgefärbt in Rosa. Die müssten olivfarben gefärbt sein.


siehe hier:

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Hallo Franz,

Du stellst ein Foto einer angeblichen C. bicolor var. grossii mit dunkelbraunen Tepalen ein und behauptest dann, die Tepalen "müssten olivfarben sein"... Jetzt verstehe ich Dich echt nicht!

Freundliche Grüße
Rolf

Nur ganz kurz, was die Farbe der grossii betrifft.

Fowlie schreibt in seinem Buch:

Colors in Life: Sepals and petals uniform bright coppery Brown to green-brown, blushed faintly over proximal 1/3 with light lavender coloration. Labellum of white ground Color flushed over entire dorsal surface with deep orchid-lavender, most intense centrally and becoming lighter distally and towards the margins, Column white, faintly suffused with pinkish lavender, becoming slightly more intense in the ventral concavity. Anther case imaculate white.

viele Grüße
Gitti

Vielen Dank für Eure Bemühungen.
Ich habe die Pflanze letztes Jahr geschenkt bekommen. Leider war sie schon am abblühen. Ein besseres Bild habe ich damals leider nicht gemacht. Dann werde ich eben auf die nächste Blüte warten müssen, um mehr darüber sagen zu können.

Gitti schrieb:Nur ganz kurz, was die Farbe der grossii betrifft.

Fowlie schreibt in seinem Buch:

Colors in Life: Sepals and petals uniform bright coppery Brown to green-brown, blushed faintly over proximal 1/3 with light lavender coloration. Labellum of white ground Color flushed over entire dorsal surface with deep orchid-lavender, most intense centrally and becoming lighter distally and towards the margins, Column white, faintly suffused with pinkish lavender, becoming slightly more intense in the ventral concavity. Anther case imaculate white.

viele Grüße
Gitti

Hallo Gitti,

Kränzlin beschrieb 1897 C. grossii als eigenständige Art. G. Pabst reduzierte sie 1972 in den Rang einer Varietät von C. bicolor! Nachfolgende Autoren (Fowlie, Withner) stellten sie synonym zu C. bicolor. Vermutlich, weil sie Kränzlin`s Erstbeschreibung nie gelesen und die echte Kränzlin`sche grossii nie gesehen haben!

Es ist nicht maßgeblicch, wie brasilianische Sammler und Händler auf der einen und Autoren auf der anderen Seite die "grossii" farblich und haltungsmäßig interpretieren! Ihre aufgeführten Argumente hierfür sind auch nicht ausreichend für den Rang einer Varietät! Maßgeblich für die "grossii" als Varietät - eine Varietät soll sich ja deutlich von der Nominalform abheben - ist ausschließlich die Erstbeschreibung! Auch Pabst hat ja durch Reduzierung der Art auf eine Varietät bestätigt, dass sie sich deutlich von der normalen C. bicolor (ssp. brasiliensis) abhebt! Und die ehemalige Art grossii bzw. die jetzige Varietät grossii hebt sich durch die Merkmale, welche ich beschrieb, von der "normalen" und außerordentlich variabelen ssp. minasgeraiensis ab! Die Argumente, welche ich hier gegen meine Auffassung der "grossii" las, und die Fotos, welche ich als "grossii" sah, liegen nach meiner Auffassung im natürlichen Spektrum der C. bicolor ssp. minansgeraisensis, welche auch dasselbe Verbreitungsgebioet hatwie die "grossii" - nämlich das Hochplateau des brasilianischen Bundesstaates Minasgeraisensis.

Liebe Grüße
Rolf

Rolf schrieb:Es ist nicht maßgeblicch, wie brasilianische Sammler und Händler auf der einen und Autoren auf der anderen Seite die "grossii" farblich und haltungsmäßig interpretieren! Ihre aufgeführten Argumente hierfür sind auch nicht ausreichend für den Rang einer Varietät!

Die Argumente, welche ich hier gegen meine Auffassung der "grossii" las, und die Fotos, welche ich als "grossii" sah, liegen nach meiner Auffassung im natürlichen Spektrum der C. bicolor ssp. minansgeraisensis, welche auch dasselbe Verbreitungsgebioet hatwie die "grossii" - nämlich das Hochplateau des brasilianischen Bundesstaates Minasgeraisensis.

Rolf

Hallo Rolf,

es steht Dir ja frei bei Deiner Meinung zu bleiben. Es gibt eben auch von Anderen fachlich andere Auffassungen.

Gruß Franz

Franz schrieb:

Rolf schrieb:Es ist nicht maßgeblicch, wie brasilianische Sammler und Händler auf der einen und Autoren auf der anderen Seite die "grossii" farblich und haltungsmäßig interpretieren! Ihre aufgeführten Argumente hierfür sind auch nicht ausreichend für den Rang einer Varietät!

Die Argumente, welche ich hier gegen meine Auffassung der "grossii" las, und die Fotos, welche ich als "grossii" sah, liegen nach meiner Auffassung im natürlichen Spektrum der C. bicolor ssp. minansgeraisensis, welche auch dasselbe Verbreitungsgebioet hatwie die "grossii" - nämlich das Hochplateau des brasilianischen Bundesstaates Minasgeraisensis.

Rolf

es steht Dir ja frei bei Deiner Meinung zu bleiben. Es gibt eben auch von Anderen fachlich andere Auffassungen.

Gruß Franz

Hallo Franz,

aber diese anderen Auffassungen sind schlichtweg falsch! Denn sie widersprechen bzw. stehen nicht im Einklang mit der Kränzlinschen Begründung von C. grossii! Diese allein ist maßgeblich und nicht widersprüchliche Meinungen und Interpretationen!

Freundliche grüße
Rolf

Hallo Rolf, nichts für ungut.

Dann bleib Du bei der Auffassung Kränzlin 1897, ich bei der Auffassung Pabst 1972. Den Usern ist es überlassen sich selber eine Meinung zu bilden. Es gibt da genügend Lektüre zu.

Hallo Rolf,

ich bin nach wie vor der Meinung, dassm das Ansichtssache ist. Ich gehe davon aus, als man die erste "grossii" gesammelt hat, damals nicht nur eine Pflanze vorgefunden wurde. Man hat ein Exemplar mitgenommen und diese dann beschrieben. Für mich heißt das aber, dass nicht zwangsläufig eine grossii wie die andere aussehen muss, denn Abweichungen gibt es immer und wenn die Abweichungen so minimal sind, kann man die Pflanze nicht einfach einer anderen, wie der minasgeraisensis zuordnen, denn diese wird als punctata beschrieben.

Die damals beschriebene Pflanze war sicherlich nicht erste, die gewachsen ist sondern die erst gefundene, woraus man schließen kann, dass es sich eventuell um eine natürliche Nachzucht handelt.

Wenn ich nun als Beispiel eine Aussaat nehme und alle Pflanzen blühen lasse, haben alle die gleichen Merkmale, aber keine gleicht der anderen bis auf den letzten Punkt, nicht einmal bei Meristemen.

viele Grüße

Gitti

Franz schrieb:Hallo Rolf, nichts für ungut.

Dann bleib Du bei der Auffassung Kränzlin 1897, ich bei der Auffassung Pabst 1972. Den Usern ist es überlassen sich selber eine Meinung zu bilden. Es gibt da genügend Lektüre zu.

Hallo Franz,

Pabst hat ja keine andere Pflanze als die Kränzlin`sche grossii beschrieben, sondern sie lediglich vom Rang einer Art (C. grossii Krzl.) in den Rang einer Varietät (C. bicolor var. grossii Pabst) reduziert! Es gibt also keine unterschiedlichen Auffassungen zwischen Kränzlin und Pabst, sondern nur das Exemplar, welches der ursprünglichen Kränzlinschen Beschreibung zugrunde lag!


Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Orchideenfreunde,

wie irgendwo in diesem Thread angekündigt, komme ich auf mein "Lieblingsthema" (  ) C. bicolor var. grossii (Kränzlin) Pabst zurück, wenn ich über eins meiner Dias dieser Varietät digital verfügen kann. Dank unserem Admin (oder Admina?) Eli, welche ein paar meiner Dias digitalisiert hat, kann ich dieses nun nachreichen!

In den neunziger Jahren wurden einige wenige Pflanzen dieser Varietät von Horst Fochem, Dansweiler, aus Brasilien eingeführt. Heute ist die echte grossii im Handel nicht mehr erhältlich!
Mein Foto zeigt die Blüte einer dieser Pflanzen, von denen sich zwei in meiner damaligen Sammlung befanden.

Auf die Merkmale dieser Varietät bin ich in diesem Thread bereits ausführlich eingegangen. Ich fasse sie nochmal kurz zusammen:

- Kreisrunde dunkelviolettrote Lippe, ohne jegliche Kerbe, wie ansonsten bei C. bicolor üblich.
- Die Lippe steht parallel zur Säule, knickt also nicht im Winkel von ca. 30 Grad zur Säule ab.
- Die Tepalen sind einheitlich bräunlichrot, mit nur spärlicher (oder gänzlich ohne) Punktierung.

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Cattleya bicolor var. grossii

Freundliche Grüße
Rolf

Diese Blüte sieht einfach toll aus!
Und schon wieder neidisch bin...  

Hallo orchideenfreunde,

zum Thema ist genügend geschrieben worden, nun reiche ich aussagekräftige Fotos nach, denn die erste meiner drei pflanzen, die ich im Laufe des letzten Jahres erwarb, hat zur Zeit zwei Blüten geöffnet (und zusätzlich eine weitere Knospe). Sie stammt meines Wissens aus dem Bestand, werlcher von Horst Fochem in den 90er Jahren aus Brasilien importierte wurde und ist eine echte grossii, weil sie genau die Merkmale hat, auf die ich schon hinwies:

1. Halbkreisförmige tiefviolettroter Lippenvorderlappen ohne jegliche Einkerbung
2. Violettbraune Tepalen ohne Punktierung
3. Die Lippe verläuft parallel zur Säule und ist nicht - wie bei den anderen bicolor-Formen und Subspecies - im fast rechten Winkel "abgeknickt"

Darüber hinaus - was ich vergaß bzw. nach fast 15 Jahren nicht mehr genau wusste - die Blütezeit liegt mindestens zwei Monate früher als bei allen anderen bicolor-subspecies/-Varietäten!

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Cattleya bicolor var. grossii, Habitus

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Cattleya bicolor var. grossii, halbkreisförmiger Lippenvorderlappen ohne Einkerbung, violettbraune Tepalen ohne Punktierung

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Die Lippe verläuft parallel zur Säule!

Freundliche Grüße
Rolf

Hallo Rolf,

auch wenn Deine Pflanze einige Merkmale der bicolor grossii aufweist, ist es dennoch keine. Vermutlich ist es die gleiche Hybride, welche Friedl und Werner haben.

viele Grüße
Gitti